顧彬，1945年生，波恩大學(xué)終身教授、博士生導(dǎo)師，汕頭大學(xué)特聘講座教授。青年時(shí)代先后在明斯特大學(xué)、維也納大學(xué)、波鴻大學(xué)學(xué)習(xí)神學(xué)、哲學(xué)、漢學(xué)及日本學(xué)，并于1973年獲波鴻大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位，曾先后任教于波鴻大學(xué)、柏林自由大學(xué)。1985年任德國波恩大學(xué)東方語言學(xué)院中文系(現(xiàn)代漢學(xué)方向)教授，其后任該學(xué)院主任教授及院長。主編有十卷本《中國文學(xué)史》(德文)，撰寫了其中的《中國古典詩歌史》《中國古代散文史》《中國古典戲曲史》及《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》;翻譯了六卷本《魯迅選集》(德文)等書;翻譯、撰寫了十卷本《中國古代思想家叢書》(德文)，包括《論語》《老子》《孟子》《莊子》《荀子》《大學(xué)·中庸·孝經(jīng)》《孔子家語》《列子》《韓非子》《墨子》，以及大量的子》《韓非子》《墨子》，以及大量的中國當(dāng)代詩歌作品。

德國漢學(xué)家顧彬（Wolfgang Kubin）是中國人民的“老朋友”。1945年12月17日，他出生于納粹覆滅后百廢待興的新德國，故鄉(xiāng)在下薩克森州的策勒市，這個(gè)年份，被意大利電影導(dǎo)演羅西里尼稱為“德意志零年”。

1974至1975年，不滿30歲的顧彬第一次來到中國，在北京語言學(xué)院（現(xiàn)北京語言大學(xué)）進(jìn)修漢語。早在1968年，他便開始與中國結(jié)緣，這一年，顧彬放棄了神學(xué)，轉(zhuǎn)入維也納大學(xué)改學(xué)中文及日本學(xué)，博士學(xué)位論文題為《論杜牧的抒情詩》。1981年，顧彬在柏林自由大學(xué)通過了教授資格論文《空山——中國文人的自然觀》，幾年后來到波恩大學(xué)執(zhí)教，1995年開始擔(dān)任波恩大學(xué)漢學(xué)系主任教授。退休后，他先后在北京外國語大學(xué)和汕頭大學(xué)擔(dān)任特聘教授。獲得中國政府友誼獎、德語世界的詩歌翻譯最高獎——約翰·海因里希·沃斯獎，意味著中國官方和德國文學(xué)界的雙重認(rèn)可。

(資料圖片僅供參考)

顧彬是向歐洲介紹中國文學(xué)的主要漢學(xué)家之一，曾主編Drachenboot（《龍舟》）、Minima Sinica（《袖珍漢學(xué)》）、Orientierung（《東方學(xué)》）等多本德文雜志。2002年，他開始主編德文版十卷本《中國文學(xué)史》，撰寫了其中的《中國古典詩歌史》《中國古代散文史》《中國古典戲曲史》《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》。他還翻譯、撰寫了德文版十卷本《中國古代思想家叢書》，翻譯了德文版六卷本《魯迅選集》，以及梁秉鈞、翟永明、歐陽江河等詩人的作品。

但中國讀者最為熟知的，是顧彬關(guān)于中國當(dāng)代文學(xué)的“驚人之語”。顧彬喜歡喝白酒，也拿白酒打比方，說中國現(xiàn)代文學(xué)是五糧液，當(dāng)代文學(xué)是二鍋頭。他批評中國當(dāng)代作家不懂外語，最大問題是不知疲倦，“應(yīng)該沉默二十年”。“中國男人最大的問題是，他們根本不理解女人，好像她們是車，是桌子、椅子，是面包……中國當(dāng)代小說，如果是男人寫的，如果哪里有男人的身影，他們根本不懂女人”。

任教于同濟(jì)大學(xué)中文系的詩人和譯者胡桑曾于2013年師從顧彬，在德國訪學(xué)。到德國后，胡桑與顧彬約在波恩大學(xué)主樓前見面，胡桑先去逛書店，忘了時(shí)間，一路氣喘吁吁跑去，為遲到連連道歉，顧彬則從容不迫，請他到明斯特教堂附近的餐廳喝酒。幾天后，顧彬約上自己帶的所有碩士、博士，帶胡桑逛波恩古城，在海涅紀(jì)念碑和阿恩特雕像附近眺望萊茵河以及河對岸的七山，又到老墓園拜謁叔本華的妹妹阿黛爾·叔本華、貝多芬的母親、奧古斯特·施萊格爾、舒曼夫婦等人的墓地。顧彬告訴胡桑，孔子教會了他“孝”，老子教會了他“靜”與“德”，這些品質(zhì)使他免于“仇恨與詛咒”。

在中國，顧彬每天喝白酒，回到德國則喝波恩當(dāng)?shù)乇阋说钠咸丫啤Ｆ【坪苌俸龋驗(yàn)槠拮硬辉试S。顧彬保持著踢球的習(xí)慣，直到七十多歲依然如故，他支持德甲的多特蒙德，并不看好德國隊(duì)在2022年卡塔爾世界杯上的前景，“德國隊(duì)目前有問題，世界杯（奪冠）的希望不太大”。顧彬不僅是學(xué)者，還是詩人，出版了十幾本詩集、散文和小說。他說自己寫的德文比較復(fù)雜，他的文學(xué)作品在德語國家讀者并不多。在中國，除了漢學(xué)專著的中譯本，顧彬還有多部文集和詩集出版。2022年4月，廣西師范大學(xué)出版社出版了由海嬈翻譯的顧彬詩集《房間里的男人》。

一個(gè)旅德的中國商人說顧彬用的是“娃娃中文”。“德文非常難學(xué)，不過中文更是。因此批評我現(xiàn)代漢語的人是不是對我要求太高了呢？”顧彬在《南方周末》的專欄里，用一篇《我的中文》解釋他和“第三母語”中文的關(guān)系（前兩種是德語和英語）。在德國的大學(xué)，他學(xué)的是古代漢語，“因?yàn)榇蟛糠执髮W(xué)只教古代漢語”，1970年代他來到中國，學(xué)的是工農(nóng)兵語言。這種質(zhì)樸的語言在顧彬身上留下了印記，郵件往來時(shí)，他把南方周末記者稱為“小黎”，自己落款“老顧”。詩人胡續(xù)冬生前曾說，顧彬是唯一一個(gè)在他四十歲以后還叫他“小胡”的人，也許，這是一種工人階級的淳樸稱呼。

2022年9月，顧彬接受了南方周末記者的書面采訪。顧彬希望“讀者不要因?yàn)閺?fù)雜的語言而頭疼”，“我的原則是越簡單越美”。可能是為了遵循這一原則，郵件中，他的回答比問題更短。

顧彬?qū)⒋罅康闹袊膶W(xué)作品翻譯為德文。他認(rèn)為，翻譯是一種過程，不是結(jié)果。（資料圖/圖）

“中國詩歌小說占領(lǐng)了世界文學(xué)的位置，不要再訴苦”

南方周末：你曾批評中國當(dāng)代作家不懂外語，即便到了國外參加文學(xué)活動，也需要借助漢學(xué)家和翻譯，而不能直接跟國外的文學(xué)同行交流；更大的問題在于閱讀，大多數(shù)中國作家讀的外國書籍都是質(zhì)量參差不齊的中譯本，而不去讀原文（至少是英譯本），這對理解外國的文學(xué)、思想和學(xué)術(shù)造成了很大的障礙。你認(rèn)為這種狀況現(xiàn)在有所改變嗎？

顧彬：沒有。一位中國詩人在柏林十幾年后，德文還不行。他原來住英語國家大概也十多年，他的英文還是很broken，因此他還不懂他詩歌的英譯不是詩，是沒有詩意的翻譯。當(dāng)然西川是（讓人）意外的，他英文很好，老翻譯美國等國家的詩歌。

南方周末：西川是1980年代北大英語專業(yè)出身，他在一次訪談中說：“中國（詩歌）的熱鬧基本被語言隔蔽了。中文是一個(gè)非常孤獨(dú)的語言，跟別的語言之間鴻溝太深了……中文既不是大語種，也不是小語種……我們不在處境當(dāng)中。”你怎么看待當(dāng)代的中文寫作在所謂“世界文學(xué)”中的位置？

顧彬：我不同意西川的觀點(diǎn)，1979年后首先是（中國）詩歌占領(lǐng)了世界文學(xué)的位置，到目前為止還是這樣。如果談中國的通俗文學(xué)，長篇小說也有它的譯者與讀者，可以跟美國通俗文學(xué)家相比。不要再訴苦。

南方周末：相比中國、美國，歐洲的國家體量較小，語言、文化又多元，因此歐洲人有掌握多種語言的需求和意識，比如，大多受過良好教育的德國人、北歐人都有不錯(cuò)的英語能力，瑞士人、比利時(shí)人從小就要掌握多門語言。在歐洲，跨語言的交流和互譯更加日常和普遍。在中國，作家和讀書人既有世界文學(xué)圖景下掌握外語的需要，又有面對英語霸權(quán)的文化焦慮。對外交流的缺乏，以及更大的全球文化權(quán)力結(jié)構(gòu)，是造成中國作家忽視外語的原因嗎？

顧彬：你看，1949年前，不少中國作家學(xué)過幾種外語，還會用英文寫不錯(cuò)的作品，比方說張愛玲、胡適、林語堂等。當(dāng)時(shí)基本上沒有外國漢學(xué)家能幫他們的忙。在國外，沒有漢學(xué)家等他們，他們到了國外不得不說外語。今天，在外國到處都是譯者在機(jī)場、火車站、文學(xué)中心等中國作家，所以他們覺得不需要學(xué)外語，外國人該學(xué)中文，就省事兒了。

南方周末：與此同時(shí)，近年來又出現(xiàn)了一股中國的“詩人譯詩”熱，王家新等詩人翻譯家想要接續(xù)馮至、穆旦的傳統(tǒng)。一方面，大量不同譯本的涌現(xiàn)，豐富了中國的文學(xué)市場；另一方面，很多中文水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于外語水平的文學(xué)工作者從事譯介，也引起了翻譯準(zhǔn)確性的爭議，比如劉錚等精通外語的書評人就經(jīng)常對比原文和中譯本，指出很多低級錯(cuò)誤。你怎么評價(jià)這一現(xiàn)象？

顧彬：翻譯是一種過程，不是一種結(jié)果。翻譯不是一個(gè)蘋果樹。蘋果樹的蘋果差不多都一個(gè)樣，譯本不是這樣。好的作品是一個(gè)世界，我們譯者不能什么都挖掘出來。連作家最后都不清楚他寫過什么，別問他，他不會回答我們的問題，我們經(jīng)常比他更了解他的作品。因此我們不一定犯了錯(cuò)誤。我不解釋，夠了。

南方周末：中國的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)受西方文學(xué)翻譯影響很深，中國作家能否既破除西方中心主義，又破除漢語本質(zhì)主義，在這種二元結(jié)構(gòu)之外實(shí)現(xiàn)自洽的創(chuàng)造性？

顧彬：如果文學(xué)是指長篇小說，（當(dāng)下）中國、美國、德國都沒有好的文學(xué)作品！

“跟杜甫蘇東坡對話，他們幫助我們幸存”

南方周末：有人認(rèn)為一個(gè)中國當(dāng)代詩人如果不會寫古詩尤其是近體格律詩、不會寫毛筆字，那他作為中國詩人就是可疑的。現(xiàn)在很多人言必稱杜甫、李白，但他們談?wù)摱鸥Α⒗畎讜r(shí)，往往并不是從中國語言傳統(tǒng)內(nèi)部，而是站在一個(gè)斷裂的當(dāng)代的位置，用很多現(xiàn)代學(xué)術(shù)的話語想當(dāng)然地去談，你怎么評價(jià)這一現(xiàn)象？

顧彬：如果我們不能從當(dāng)代談杜甫或蘇東坡，那么他們就不是大文人。無論我們從古代或從現(xiàn)代接受他們的作品，他們應(yīng)該跟我們開始說話。有這種對話，他們便幫助我們幸存。

南方周末：你是同時(shí)學(xué)習(xí)日語和中文的，日語對你學(xué)習(xí)中文有什么影響？你現(xiàn)在還會涉獵日本文化和文學(xué)的研究嗎？

顧彬：20世紀(jì)60年代末、70年代初，像我這樣學(xué)古代漢語，不得不使用日本人編輯的中日詞典——美國、德國的雙語字、辭典不夠，過時(shí)了。當(dāng)時(shí)，日本出版的中國經(jīng)典文本是最理想的，我到現(xiàn)在還用它們。原來我日語說得流利，因?yàn)?0年來我老去中國學(xué)習(xí)，所以目前我（日語）說得不好，不過看、用中日詞典沒問題。

南方周末：在古代的東亞，或者說曾經(jīng)的漢字文化圈，中文某種意義上發(fā)揮著類似拉丁語在以前歐洲的影響和作用，不論是在中原，還是在朝鮮半島、越南、琉球、日本，漢籍都是文化精英需要掌握的知識，漢詩的寫作也跨越了中土的疆界。白居易的詩就在日本、朝鮮半島、越南廣為流傳，在日本甚至成為其文學(xué)傳統(tǒng)最重要的源頭之一。如今，我們還可以想象這種中國文學(xué)對外傳播的圖景嗎？這是不是另一種前現(xiàn)代的世界文學(xué)樣式？

顧彬：白居易在德國的影響也很大，特別是因?yàn)椴既R希特（Brecht）從英文介紹和翻譯過他的詩歌。中文在亞洲的影響，可以與拉丁文在歐洲的影響相比。不會拉丁文、不會中文，能理解世界嗎？

南方周末：詩人胡續(xù)冬在文章中談到，中國詩歌場域高度內(nèi)卷的“轄域化”和“詩歌崇拜”，與其“甚至比一貫被視為小眾之中的小眾的小劇場話劇更不具備參與公眾話題的可能性”的事實(shí)，產(chǎn)生了巨大的落差。你對中國當(dāng)代詩歌有很高的評價(jià)，怎么看待中國當(dāng)代詩歌在公共性方面的匱乏？

顧彬：如果從王家新、歐陽江河等人的作品來看，中國當(dāng)代詩歌是有公共意識的。

“寫中文我可以多做夢！”

南方周末：你對中國古代的詩歌有大量研究和著述，那么新文化運(yùn)動之前的中國小說，你有什么偏好和推薦？

顧彬：我非常重視唐朝小說，教過，評論過。我也很喜歡明朝的中篇小說，比方說馮夢龍等。《紅樓夢》不必多說。

南方周末：你批評過夏志清文學(xué)史書寫中站在冷戰(zhàn)的西方陣營的意識形態(tài)化，對德國媒體的“中國偏見”也有所批評，你怎么看待自己的政治譜系？

顧彬：我老說：無論有什么，還會有別的。夏志清的文學(xué)史很有問題，不過，有些部分是優(yōu)秀的，應(yīng)該研究。學(xué)者都會有一個(gè)政治的背景，但是他們還會有“別的”。政治觀點(diǎn)是一種過程，不一定是一種結(jié)果。我原來是德國社會民主黨，目前是綠黨。

南方周末：你在《南方周末》開設(shè)了專欄，中文隨筆的寫作對你來說意味著什么？

顧彬：一種解放。德文語法太固定，中文隨便一些。寫中文我可以多做夢！

南方周末：你在新冠肺炎疫情期間一度留在汕頭大學(xué)任教，現(xiàn)在回到了德國，計(jì)劃什么時(shí)候再來中國？

顧彬：我目前在波恩，上網(wǎng)絡(luò)課。我的心在汕頭，我想馬上回去。可是沒有飛機(jī)，（機(jī)票）還是太貴。汕頭大學(xué)很美，在這個(gè)天堂我每天鍛煉身體、散散步，跟老師們踢足球，跟學(xué)生打乒乓球。學(xué)生是中國的最好。

南方周末：你現(xiàn)在將工作重心轉(zhuǎn)移到中國古代文學(xué)和學(xué)術(shù)譯介上了嗎？接下來有什么寫作和研究的計(jì)劃？

顧彬：目前我在寫我的自傳，已經(jīng)出了兩本，第三本在出版社，第四本我開始寫。另外我每天寫詩。在寫關(guān)于曹植的一本書。搞翻譯，目前是楊煉、歐陽江河、北島，還有一本中國女詩人的詩集。

南方周末記者 黎衡

標(biāo)簽： 專訪顧彬不會拉丁文、不會中文 能理解世界嗎