采訪對象：北浦嗣巳

旁聽者：岡秀樹

(相關資料圖)

岡秀樹：北浦監督的特攝之路是從《迪迦奧特曼》開始的吧。

北浦嗣巳：現任円谷制作社長的大岡新一先生，在當時擔任攝影監督，他對我說“來做吧”于是我就進了組。

岡：在川崎鄉太先生擔任本篇監督(第5話《怪獸出沒的日子》、第6話《第二次接觸》)的兩話中擔當了特技監督，而后充滿干勁的同時兼任了《出場了 德班！》(第21話)的本篇監督和特技監督。在之后總共兼任了6話，最后一次是《迪迦》的41和42話。

北浦：那個時候我接到了《奧特曼超級舞臺》的監督工作，中途抽空來了一次，后來又把我喊了回來。當時高野宏一專務對我說“你連續拍8本的特技演出。”我說“那是不可能做到的。”高野專務說“我年輕時都是8本、10本都連著拍的?！?/p>

昭和奧特曼的時代

北浦：雖然之前有被告知說最后完工階段交給本篇的人來做就行了，但之后又有好多其他工作。之后又完成了兩本后，我開始意識到這已經影響到生活了，打算做四本就停下來。關于這一點我跟制片人小山（信行）先生說：“我已經快吃不消了，就到此為止吧”，于是他回答道“那你也來做本篇吧”

岡：第41話是《來自宇宙的朋友》在太田愛女士的劇本中登場了一位叫伊路德的宇宙人。42話是由長谷川圭一先生撰寫的《少女消失的街道》講述的是在游戲里戰斗的故事。然而在《迪迦》大團圓之前，都沒有擔任過本編監督了，而是在最后的最后擔任了2話特技監督。當時有過“為什么不讓我做本篇呀”的想法嗎？

北浦：那個時候的剛結束完《奧特曼超級舞臺》的工作就被叫了回來，畢竟被喊回來了肯定要做的啊(笑)，都沒有輪到我說話。當時回來之后，小山先生就告訴我說“和原田先生搭班一起做”，于是我就參與了《奧特之星》(49話)和《飛得更高》(50話)的特技演出擔當工作。

我看到了技術的尖端

北浦：我和原田先生的工作是分開進行的，所以我也需要去一次本編部分的制作現場。在那里告知下需求，“這個鏡頭要用什么尺寸來拍啊”、“怎么樣和特技鏡頭的銜接會更好啊”，我會把這些鏡頭需求交給原田先生。

原田先生基本上是在現場做分鏡的，對特技演出方面也沒啥要求。所以我想他也是在看我怎么做這些工作的。

——在《奧特之星》中，怪獸亞那扎基襲擊瓦片屋頂的民宅，很有昭和時期的氛圍感。

北浦：我也意識到了。美術組也有畫出過這樣的畫。對于我在這里畫的分鏡，是寺井雄二先生給畫了概念圖。

——亞那扎基從湖中蹦出所帶起來的水花，運動速度好像調整了一下。

北浦：當時錄像出來的水質感和膠片完全不同。所以我挪用了其他地方的素材。我想到了挪用素材的方法。

岡：《奧特之星》的特技演出技術方面是體現的更加標準化一些，而另一話《飛得更高》中，演出方面有著當時“最尖端”的感覺，就像看到了了不起的東西而產生出來的滿足感……。

北浦：那是因為原田先生的戲份拍得很好。 在這一集中，勝利飛燕號和飛天怪獸佐加在澳大利亞上空飛行，對于周圍是壓倒性的毀滅。

悉尼的大樓群不停的爆炸，另外在海岸線邊和佐加發起攻擊。而后進入高潮片段蕾娜和大古的告白片段，沒有喘息之時就再次與佐加擱蒙古平原展開戰斗。在戰斗之前，佐加特意將自己都翅膀扯得干干凈凈。根據當時特技班的助監督滿留浩昌先生所說“撕掉翅膀的片段在劇本中是不存在的”。

北浦：我想應該是單純體現出戰斗的困難吧(笑)。不過這也是某種覺悟，作為怪獸一方的覺悟。

岡：監督對這一話還有印象嗎？

北浦：我記不太清了……只是覺得“原田先生真是個很喜歡愛情劇的人啊”。

岡：《飛得更高》中蕾娜抬起頭來，從頂篷中可以看到迪迦的臉。

北浦：是有呢。做出那樣的畫面的可能就是原田先生了吧。

——《迪迦》的時候和原田監督的關系還不是很好嗎？

北浦：是普通的朋友。因為都是監督，所以經常被請去喝酒。果然是容易寂寞的人吧。我一定會邀請工作人員去喝酒的。

喝酒的時候原田先生凈是聊些電影的話。因為我不怎么看別人的作品，所以不能深入地聊。被實相寺（昭雄）監督當成笨蛋了，不過，那樣說的實相寺先生也是不看的（笑）。

實相寺先生說：“即使看了別人的電影也沒什么用?？戳藙e人完成的東西，也只是在模仿別人而已?！北绕疬@些，他經常讓我聽音樂、看舞臺劇、讀古典。

首先得有合成

——對于北浦監督的合成方式，原田說他受到了很大的影響。

北浦：不如說，我覺得不得不那么做。沒有預算。還是必須要流用某個東西才能做的狀況。

我也做了很多特攝，不過，所謂以前真正的特攝……現場特攝反而不是那么多。所以當時在圓谷制作不怎么做的在綠幕下拍攝合成素材的方式是我做的最多。

當然我也說過“在現場能做的事就在現場做吧”。因為特攝需要時間。如果不妥協的話，預算再多也不夠。比如說用沙漠的描寫把布景全部用沙子埋起來，也有能做的人和不能做的人。

岡：東寶built曾經有過兩個月的沙漠。

北浦：我不允許這樣做。能被允許的是老手監督。因為當時的我是沒有實績的監督?，F在也是。

岡：我沒想到沒有實績，但是對公司的歷史貢獻度還是有的吧。

北浦：我第一次做奧特曼的時候，不是還有以前圓谷制作的佐川（和夫）、神澤（信一）、高野等其他人嗎。

——這些都是從圓谷英二先生還活著的時代就開始進行特攝工作的那一代人們。

北浦：《迪迦》之前，我在唐澤壽明的電視劇《西游記》（94年）中第一次進行了CG合成。當時使用CG的節目只有廣告。有個CG軟件叫Light Wave，可以使用它。因為是當時，所以需要相當長的渲染時間。制作一個鏡頭也花了很多時間和成本。從那時開始，現在成本下降了許多，反過來現場特攝的成本上升，現在是沒有CG就不能制作作品的狀態。

減少在現場用微縮模型拍攝的要素，用“首先有合成”來制作趕不上的東西。

《西游記》之后有奧特曼，在那里見到了神澤、佐川等人。和特攝之神一樣的人們在同一片土地上戰斗肯定敵不過。也稱不上是勝負?；旧弦矝Q定了天數，特攝部分當時要在十二天內將兩本腳本影像化。你不能在同一片土地上戰斗。

所以我的合成是最多的。最初的想法是，如果CG合成的姿態在某種程度上備齊了的話，就以此來爭取鏡頭數。如果組成所謂的特攝舞臺的話，一天有好幾個鏡頭都不能被消化。

微縮模型確實有真實感，合成雖然有限制，但也能創造出相應廣闊的世界。這樣的話，想象空間也會跟著膨脹，比起攝影現場這個狹窄的范圍，能創造出更廣闊的世界。

《西游記》也受到了好評，被報紙和雜志報道了。特攝最開始是兩個月。預算被花完了就要中止的時候，我說“只能進行合成了”，只有我一個留下進行合成作業。所以因《西游記》，我在去做奧特曼之前有了一定的合成經驗。

圓谷英二先生原本也想加入新的方法和技術。在大約半個世紀以前，購買價值數千萬日元的光學影印機，這是難以想象的。因為開發了遮罩合成等各種各樣的新想法，所以延伸出來的就是CG，高野先生也知道這一點，所以想在一開始就加入CG。這種新器材還是要不斷試錯才能開發出來的，好不好要由后世來判斷。

這樣的新器材如果不反復進行試驗的話就不會被開發出來，我想后世會判斷是否可以這樣做的。

岡：我沒記錯的話是叫比佐摩這個名字。我記得《迪迦》的《被襲擊的GUTS基地》（31話）中有軟體動物擴大的場景。

那個也是類似把素材分階段拍攝，將素材拼接起來的手法吧。會那樣做的人，除了他沒有別人了。像佐川先生，如果讓他來做，我覺得應該會用不一樣的方法。這些，只是我當時作為一個觀眾，想著“好厲害，這次的奧特系列很有多樣性啊”，所看到的東西。

最為極致的是希拉（32話《滋爾達中心的攻防》）的回目的最后一個鏡頭。全CG的希拉為了承載死去博士的靈魂而起飛的場景。

北浦：為了將希拉CG化我們也是苦戰了一番。

岡：制作CG的工作人員一定抱怨過“那樣的羽毛怎么可能做得出來啊”對吧。

北浦：不，當時并沒有要求把羽毛都做出來。當時我們也知道，CG還沒辦法表現得很真實，所以為了讓它的視覺效果看起來比較好，在合成的基礎上要覆蓋些什么嗎，這是texture的問題。要在那上面蓋上云嗎，作為想象將金色光芒覆蓋在上面能有真實感嗎。我們改變各種方法嘗試。那個時代就是如此。不過現在就能做出各種各樣的效果了。

我覺得當時的CG班真的辛苦了。在那一陣子還只有一個。雖然他們當時已經在做游戲之類的了，但是針對實拍作品還經驗尚淺。他們對texture之類的方法相互交換意見，進行各種各樣的試錯。

——北浦先生有著熟練的技能呢。

北浦：并不是的，他們嘗試全部用CG來表現，而剛好有現成的素材，就貼上去了......這樣的提案當然就執行了。 ? ? 我覺得，那果然是在我和大岡先生他們制作的《恐龍特急克塞號》（78年到79年）中進行最后潤色的經驗起作用了。當時應該膠片應該有二十以上不同的種類，要區分使用膠片，來進行合成。因為膠片的種類不一樣，如果膠片穿孔不一樣即使拼接在一起也無法使用。如果用那些來合成，要怎么做才好呢。

當時的合成第一人中野（稔）先生也教了我很多。像每卡的剪切方法之類的。當時我二十多歲，學到了很多。 ? ? 一開始學的是把這個和那個連接起來，然后把畫面重疊，以及重疊的順序之類的。以前都是直接在膠片上進行合成。這成為了我的許多經驗。我以這種膠片技術為基礎，制作了許多CG。因此我對于合成的想法在某種程度上已經形成了。

合成的本質

——在“戴拿”和原田監督配合的最初兩本是“致勝一球”（第五話）和“地上最大的怪獸”（第六話）。當戴拿擺出像棒球選手一樣的姿勢的時候，背后出現了火焰，那個點子是怎么回事呢？

北浦：那個是我出的主意。因為我覺得如果只是普通的形式就沒有什么意思了。

為了拍鶴野剛士君的投球攝影借了兩天運動場，原田監督就開始說想全部在綠幕里拍攝了。從腳底下開始摳像合成，印象性地去做。

——在回想場景中有把夢幻般的體育場投射到背景上呢。?

北浦：那個圖像是原田先生的手筆?！叭绻@些全都做的話，CG班藥丸?！备鶕渡涞乃俣刃枰喈斆稊档囊苿诱谡?。那只做曲線球的那幾個鏡頭不就好了？而且工期也已經不夠了。我做完之后卻聽說他們已經預定了CG。但是后面，我聽說我做的那幾個鏡頭好像被接受了，很高興。

——《地上最大的怪獸》的菌類怪獸弗加斯有很多伸出菌絲的CG描寫。

北浦：我想那也只是如何使用好觸手的問題。為了讓鏡頭數看起來能比較多。

——《蓋亞》里博庫拉古（第五話）緊接著的眼Q（第六話《嘲笑之眼》），包括駕駛室橋段在內的演習場景，都是北浦先生擔當的嗎？

北浦：是的，是這樣的。包含我方的飛機微縮模型，將本篇的駕駛席合成進去，大概有六十個鏡頭。

岡：將駕駛室開著拍攝。

北浦：大家好像都對那個挺厭煩的呢。畢竟腳本中僅僅半頁的內容“竟然拍了六十個鏡頭”。我覺得給現場造成了不小的負擔。

岡：日暮（大干）先生說，北浦先生用vhs把各種外國電影中的飛機鏡頭全部按照自己的想法連接起來，制作了錄像分鏡。

北浦：我想如果沒這個，CG組就不能理解。雖然想要有真實感的飛行效果，但是沒有實際飛行的方向和角度、光的反射進行參考。背景素材有我拍攝的空拍，所以我把這個作為背景讓飛機飛。因為我有這樣的印象，所以選擇了合適的東西。我把這個給CG班看了，配合這個在現場拍攝。我想如果不這么做，現場和CG班在沒有時間的情況下都無法提高速度。

岡：那個CG班也說效率提高了。在那個很早的時機，對合成主體的飛機飛行做了那么大的努力，決定了用XIG的反重力能量飛行的飛機形象，我有這樣的印象。

在現場進行了半年左右，回顧初期的故事，神澤監督正在做3、4集布景的秋千（用離心力彎曲的操演手法）。我記得我當時覺得“這樣的表現手法，最近消失了”。

飛行物擦肩而過的時候，在攝影機穿過的瞬間，掛上了運動吹風機，北浦監督作品時的印象很強烈。比如說速度感什么的。

北浦：啊，是嗎？

——要說速度感的話，是原田先生的特攝擔當回，在空中母艦基地的艦橋上對話的時候，隔著窗戶有XIG的戰斗機飛過的場景。當它只是橫向或傾斜地移動粘貼的時候，我記得我當時覺得“這是因人而異的”。

岡：我們也覺得不可思議。我覺得這對CG班的壓力是不一樣的。

北浦：我覺得不會有那樣的事（苦笑）。“能做到這里，這里做不到”這樣的判斷是必要的。

——關于北浦監督的合成方法，你有和原田先生說過嗎？

北浦：沒怎么說過。不過，我覺得我看得很清楚?？戳搜跶時的飛行戰，我說過今后圓谷制作也會賣的，所以還是堅決做比較好。確實當時，那個場景在周圍的評價很好呢。

岡：我想原田監督的合成，從全體入手的比較多。從外部進入到駕駛艙鏡頭中做的最多的就是原田先生。

——是啊。北浦監督也有使用吧。

北浦：《XIG毀滅?。浚?7話）》的爆炸中，火焰卷起……。

岡：有靠近石黑指揮官的鏡頭吧。那真是印象深刻啊。

——從外側和內側交叉描繪了由于攻擊本部基地到最后一片都崩壞了的情況，這在那之前的日本特攝電視劇中從沒見過。

——大家都說，與北浦監督回的工作量相比，原田先生很輕松。聽了當時的回憶，大家都說了北浦監督的話題。

北浦：（苦笑）。啊，我也不太清楚別人的現場。是否輕松。輕松好還是痛苦好，到底哪個更好。我覺得這是沒辦法的。

——北浦監督在拍完之后，說“OK，再來一次”的情況很多……

北浦：所以，是角色的問題吧。在表演方面，這部分很好，但是卻做出了“再來一次吧”的判斷。因為再做一次就有可能出現更好的表演的欲望吧。我的欲望如此強烈……好像。

岡：原田先生也有過“再來一次”的說法，不過，我偷走了北浦先生和原田先生的這兩種說法。

——有什么差別嗎？

岡：……

北浦：很難說出來吧，這個（笑）。

岡：原田先生的說法印象深刻的是，說“再來一次”的時候，不會說任何理由。我只說那個說法的優點。之后，大家都在想為什么要再來一次呢，在各自隨意接受的時候，就會變成“那么，再來一次吧”。我當時在自己的筆記上寫著“這種做法也很聰明很好”。

北浦先生的，就不僅是這樣，不過，一瞬間就會說“CUT！嗚嗚嗚嗚……OK”，不過緊接著“嗚嗚嗚嗚嗚嗚……再來一次！”。北浦先生是誠實的吧，與原田先生相比。大家都會很糾結的吧，監督。

北浦：我也會覺得“不行啊”就放棄了。如果覺得完全不行的話，就換個角度靠近處理。“按著再來一次”之類的。最終監督還是會考慮編輯的。在腦海中。

——丸谷嘉彥制片人說，北浦、原田、村石是MBS系奧特曼的三大監督。

北浦：村石先生負責的不是最多的嗎？大家只是在創造自己喜歡的世界觀而已。到了一定程度上由電視臺主導的話，基本上只能接受符合電視臺色彩的作品。讓我做了各種各樣的色彩是圓谷制作的優點。尊重監督的個性。雖然后半很難再那樣了。 本篇和特攝兼任，也是從我們開始的，門檻可能會逐漸下降。 通過以合成為主體，逐漸變成了以想象先行創作事物的形式。 但是不管用CG還是什么的，我都想說“全部都是模擬的”。數碼只是數值的數碼，圖像本身還是模擬的。

北浦合成先生

——還有動作監督二家本辰巳在弗加斯的回目（第六話）里出場，之后再北浦先生監督的回目中，以及原田先生的回目中也都出場了。而且是同一個人物。

北浦：在我十多歲的時候，他在《恐龍大戰爭》里擔當了皮套演員，從那個時候開始有了聯系。在日印合拍的電影中讓他飾演和尚。那是和主演女孩戰斗的惡役。他就是一個既能干殺陣又能演惡役的人。那部電影是日本的出版社和海外的合作，結果那個企劃告吹了。在二十六歲的時候我是首席（助監督）（可能指的是1977年以后在實相寺昭雄作品中擔當首席助監督（チーフ助監督））。因為當時他還留著頭發，我就對他說：“如果你舍棄色氣把頭發剃了，我就推薦你去演這個角色。”那個時候他把頭發剃了，然后從那時開始他就一直光頭了。

岡：二家本先生，原來也曾有頭發?。ㄐΓ?/p>

北浦：那是剛離開JAC的時候呢。

——《蓋亞》的《遙遠的城市烏克巴爾》（二十九話）也是，原田先生為了讓北浦先生出場交涉了好幾回。

北浦：是。但是日程上實在合不來。

——北浦先生本來應該在宅配店的柜臺那里出場的。

岡：劇中的小道具的社長全是北浦先生?！皹繁恪币彩恰氨逼趾铣上壬苯洜I的。

——啊，是這樣的嗎（笑）。

岡：我把這樣的原稿交給美術了。不知道原田先生在不在意這個呢。在我們當中，北浦社長在《蓋亞》的世界中經營著各種各樣的公司。

北浦：是啊，水之類的各種各樣的都有呢。

岡：如果查看小道具的標簽、各種報紙和雜志的底頁的話就會發現，它們都是北浦先生發售的。

北浦：嘛啊，老實人好捉弄嘛（苦笑）。如何讓人認知自己的世界。

岡：《布斯卡！布斯卡！》全三十八話，原田負責了十二本。三個監督占了三十六本，感覺是以同樣的數量轉的。

北浦：是的，這是一種輪換。《布斯卡》是原田先生第一次當主監督，因此相當有干勁。我擔當的是壞布斯卡的故事，因此干活和平常沒什么兩樣。

——投入了性格很負面的角色和描寫呢

北浦：從原田先生的角度而言，我覺得也是想法復雜吧。因為他主張類似愛情劇一樣的風格。他應該覺得畢竟咱是晨間檔，早上的話拍得快樂一點才好。只是說到想法，原田先生很厲害。他后來還說希望將《布斯卡》拍成電影。

岡：如果電影化實現了的話，原田先生是不是想讓太田愛女士擔當腳本？

北浦：我覺得首選就是太田女士了。

——但是，是北浦先生先在《迪迦》的時期和太田女士合作的呢。

北浦：原田先生他一般不怎么修改劇本就直接拿去演出，我覺得這一點太田女士反倒很方便。和制作公司的制片人、電視臺的制作監督在內的十個人左右聚在一起談話。在那當中的決定意見，是采納大家的意見之后的平均值。因為太田女士有她自己的世界觀。我認為那能和原田先生合得來因此才能誕生出名作。在這一層意義上，能遇到這樣的情況真的很好。

原田先生的作品，不管那一部都有讓人產生“果然是原田先生啊”的感想的世界觀。他的名作很多吧。從這層意義上，我認為他作為演出家是很優秀的?！哆b遠的城市烏克巴爾》也是回顧過去、沉浸在記憶中的“甜蜜”世界觀。太田女士對這種世界觀很拿手。這是名作，我也覺得很好。還有就是《少年宇宙人》，那部也很好。

岡：我覺得像《布斯卡》那樣的作品，如果沒有乘上奧特曼那樣的作品的成功的東風，是很難實現的。

北浦：確實。影像作品也是一種“泡”?；旧蠜]有一定程度的余地是做不了的。

岡：沒有也沒關系，對社會來說。

北浦：不過這也是必要的東西吧。

——和原田先生直接進入電影公司當助監督不同

北浦：在我們入行前，獨立的制片廠已經發展到全盛階段。比如AGT（全稱Art Theatre Guild，譯為【日本藝術影院行會】）之類的。六七十年代一直是在做安保，所以在某種程度上想要反抗目前既成的東西。這樣一來，再去公司本身就不體面，過于追求安寧也不體面。我那時也完全沒有找工作。

——聽您這一說，也知道了北浦監督的情況，還有実相寺監督、ATG電影和獨立制片廠的一些故事。原田先生作為觀眾姑且不論，身為觀眾是在娛樂作品中成長起來的。

北浦：嗯，也許是吧。

岡：您和原田先生年齡相差多少？

北浦：三四歲吧。不過現在想起來，還是當職員比較輕松吧。因為只要進入了日活，就可以成為里面的社員頭頭。

岡：在公司生存下去好像也不容易呀。

北浦：不過比自由職業者輕松許多。有后盾總歸是最好的。自由職業者要想在影視圈生存下去，應該需要考慮如何將自己積攢的人際關系和技巧延續下去。就看自己本身有沒有這種能量了。 結果是即使進入到這個行業，辭職的人也占多數。如果自己身為公司職員，就只能把自己牢牢鑲嵌的公司里。還有就是自己能不能成為有能力改革公司的人。不管怎樣，做哪一行都不容易。

只要表現出比演技更出色的光芒就可以了

北浦：《高斯奧特曼》中我雖然擔當的是主監督，但我沒有想好要為作品添上怎樣的色彩。只是從制片人那里得到了“不殺怪獸”的概念，我覺得挺好的，所以就以這個為主了。 佐川和夫先生負責特技演出，主要是考慮奧特曼那邊的情況，比如如何展現各式各樣的武打場面。剩下的就交由制片人把控了。

盡管如此，把劇本放在現場后，就這樣都交給了我。從這個角度來說，做起來挺容易的，我很喜歡。

——聽說原田先生對杉浦太陽先生很嚴厲。

北浦：一開始演戲演不好，大家都這么覺得的。不單單只是演技，還要看有沒有更出色的光。在試鏡階段也有其他好幾個人，單論演技確實比杉浦君要好很多。

只是吸引人的東西都沒有表現出來。所以當時推薦杉浦君的只有我一個人。

丸谷嘉彥先生、大岡新一先生還有澀谷制片人都覺得說是換個人更好。但最終在時任円谷公司會長的円谷一夫先生的支持下，通過了我的推薦。

我認為演戲方面可以在現場磨煉。再者對于主角來說需要有著某種明星氣質，比演技更能表現出來的氣質，以及與生俱來的那種吸引人的東西。

因此作為現場的監督來說很辛苦，畢竟要考慮如何找到這方面的妥協點。我想原田先生是不能容忍這種事情的。我真的非常抱歉。但是也是多虧了原田先生，杉浦君也變優秀了很多。

死亡來臨前的思考

——對于原田先生來說，在円谷公司一起共事的人們有哪些特別的意義嗎？

北浦：我想是有的。我也記得很多事情。聽說原田先生在去世前會見了當時共事過的STAFF們。 每每想到這里都很難受。關于死亡，我想我也會面臨。実相寺先生一代也有很多去世的前輩，但原田先生去世時才52歲。我覺得以這個年齡去世很讓人感到殘酷。

——原田先生好像說過將來想成立制片廠。

北浦：哎，很難的。所以什么都不去想的話，十年很快就過去了，不拍特攝的話技術也會失傳。所以一定要繼承原田先生的遺志。

雖然実相寺先生說影像最后剩下的是音樂，但最終還是“想拍電影”。好幾位前輩，師父......帶我進入這個世界的前輩最近也都去世了。教我錄音、音樂、編集的浦岡敬一先生等等，各式各樣的。有教我工作的事、女性的事、生活方式的事......各式各樣。在這里由衷感謝。為原田監督祈禱冥福。

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訪談資源：南浦嗣巳（《少年宇宙人》）

翻譯：南浦嗣巳（p129、p134）·巴爾坦殿下（p130、p132）·注孤生的char君（p131、p133）

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